POCZYTAJ

Doktor Faustus to trudna lektura?

Bardzo trudna. Lubię powieści, które przekraczają elegancję, kulturę, są syntetyczne, a Doktor Faustus nie jest książką syntetyczną. Można by ją zapisać na dwóch stronach, no dobrze, na czterech. Tam jest za dużo słów. W epoce Manna taki rodzaj pisania był zrozumiały, konieczny, ale dziś, z mojego punktu widzenia, jest całkowicie nieaktualny. To książka filozoficzna, pisana przez człowieka kultury. Współcześnie takie pisanie nie ma sensu.

Dlaczego?

Może dlatego, że za dużo wiemy. Mamy wrażenie, że wszystko zostało powiedziane. Filozofia – ale dotyczy to też innych dyscyplin: teatru, sztuk wizualnych – przeżywa kryzys, pogubiła się, oddaliła od życia. Pisanie osadzone tylko w kulturze, literatura intelektualna, autorefleksyjna to dziś jak rezygnacja, świadectwo niemożności.. Oczywiście sztuka jest zawsze blisko filozofii, ale nie jest nią. Filozofia stara się dać odpowiedź na zagadkę świata. Jest dyskursem. Sztuka dyskursem nie jest, miesza, konfuduje, nie produkuje teorii. Mann z kolei mówi wszystko, nie zostawia pustego miejsca, jakby bał się, że nie zdoła wyczerpać tematu, że nie powie wszystkiego, że nie sprosta swojej ambicji. To po prostu nie moja wrażliwość.

A jednak zdecydowałeś się stworzyć wokół tej powieści instalację na Malta Festival Poznań…

Doktor Faustus jest ważny jako metafora. Z tej perspektywy książka jest wciąż żywa. Już w greckim pojęciu kalokagatia dobro było nierozerwalnie złączone z pięknem. Do tej pory tak się postrzega piękno, a przecież estetyka nazistowska też była piękna. U Manna z pięknem związane jest zło, ale bohater nie jest zły. To intrygujące. Ale ja sam muszę dokonać syntezy tego tematu.

Adrian nie jest zły, więc na czym polega jego pakt z diabłem? Czym lub kim jest dla ciebie diabeł, który go odwiedza? Co reprezentuje?

Adrian pozwala się uwieść idei, która jest diaboliczna. Nie wiem, czy satanistyczna, diaboliczna na pewno.

Jaka jest różnica?

Diaboliczne jest to, co cię od czegoś lub kogoś rozdziela. Słowo „satanistyczny” odsyła do mocy zła – Szatan reprezentuje zło. Diabeł jest według mnie figurą dużo bardziej ludzką, problematyczną, melancholijną. Nie tworzy związku z tym, co złe, ale z brakiem, z nieobecnością. Nie jest wolą zła. W Biblii diabeł jest stworzeniem pomiędzy. Jak małpa jest czymś pomiędzy zwierzęciem a człowiekiem, tak diabeł istniejemiędzy stworzeniem a Bogiem, ma swój wizerunek. Szatan to imperator, diabeł służący, który nie wie komu służy. Ostatecznie być może służy Bogu. Taka jest moja intuicja.

W 1993 roku wyreżyserowałeś spektakl zatytułowany "Lucifero". Jakie jest w tej konfiguracji miejsce Lucyfera?

Spektakl Lucifero nawiązywał do historii Lucyfera, który według podań był aniołem zakochanym w Bogu. Gdy Bóg stworzył człowieka, Lucyfer stał się zazdrosny. Zbuntował się, bo chciał Boga dla siebie, chciał zagarnąć jego miłość. To miłość popchnęła go do buntu. W pewnym sensie doświadczenie sztuki jest płaczem Lucyfera, który wciąż przeżywa tę miłość i zazdrość o człowieka. Lycyfer, Diabeł, Szatan to trzy figury chrześcijańskie, ale różnią się od siebie. Lucyfer jest bardziej prometejski.

Lucyfer powraca jako anioł sztuki w spektaklu "Genesi: From the Museum of Sleep" z 1999 roku. Czy za każdym razem jest figurą artysty?

Lucyfer płacze z powodu dystansu, który dzieli go od Boga, a sztuka jest możliwa tylko, gdy dystans istnieje. Poza tym Lucyfer został przez Boga skazany na niebycie i żeby stać się bytem jest zmuszony do wchodzenia w kostium kogoś innego. Według tradycji pojawia się zawsze jako coś lub ktoś. Jego pierwszym przebraniem był wąż, potem świnie, opętani, zawsze są ciała innych. Tym jest teatr. W teatrze aktor wciela się w innych, nakłada obcą skórę.

Sztuka jako płacz Lucyfera. To bardzo ciekawy trop w kontekście Doktora Faustusa. Przecież efektem paktu, który diabeł zawiera z Adrianem jest największe dzieło Adriana, Lamentum Doctoris Fausti, określane jako hymn do Boga.

W sztuce Adriana jest obecna nostalgia za Bogiem, przeżywanie tego rozdzielenia. Bo czym jest sztuka, ta najbardziej interesująca? – śladem tego, czego brakuje, dziurą w reprezentacji, a ten brak można nazwać bogiem, jak u Hölderlina czy w tragedii greckiej. Tragedia rodzi się przecież, gdy odchodzą bogowie. Sztuka odnosi się zawsze do tego braku, albo do tego, że mogłaby nie istnieć. Każdy gest na scenie naznaczony jest też gestami, które się nie dokonały. Słowo – naznaczone słowami, które nie zostały wypowiedziane. To czysta moc gestu artystycznego i rodzaj przekleństwa, kompromisu, który ma coś z paktu z diabłem. Żeby wyrazić potencjał nie-bycia, trzeba coś pokazać; żeby wyrazić moc nie-wypowiedzenia trzeba coś wypowiedzieć.

Czy w nostalgii diabła za Bogiem można by szukać odpowiedzi na pytanie, dlaczego diabłu tak bardzo zależy na Adrianie? Dlaczego dzieło muzyka jest tak ważne dla diabła?

To najważniejsze pytanie. Czy chodzi o jedną duszę więcej w piekle? Dlaczego diabeł nie wybrał malarza pokojowego albo inżyniera? Jak myślisz dlaczego?

W kontekście tego, co powiedziałeś muzyka pozwala diabłu zaistnieć, wybrzmieć, być. Ciekawe jest też to, że dzieło Adriana można czytać jako ofiarę złożoną Bogu. W średniowieczu muzyka była jedną z siedmiu sztuk wyzwolonych, przygotowujących do studiów teologicznych i filozoficznych, a zatem zbliżającą do Boga.

Jeśli Doktor Faustus jest ciekawy to właśnie dlatego, że dotyka sprawy kluczowej dla sztuki. Chodzi o głęboką nostalgię diabła, który potrzebuje sztuki, by wrócić do życia. Dusza kompozytora pozwala też zdobyć więcej dusz. Muzyka ma większy zasięg, a diabeł chce sięgnąć po całą ludzkość.

Diabeł, który poprzez sztukę zbliża się do Boga. A może to działa też w drugim kierunku? Może Bóg potrzebuje diabła?

Może diabeł reprezentuje w Doktorze Faustusie Boga, jest jego narzędziem jak w opowieści o Hiobie? Sama zajmowałaś się historią Hioba. W Biblii Bóg i diabeł dochodzą do porozumienia w sprawie historii jednego człowieka. To wątek do przemyślenia w kontekście Manna, skoro Adrian zostaje poddany próbie, ale jej efektem jest hymn do Boga.

"Księga Hioba" przez wielu uznawana była z bluźnierczą, właśnie dlatego, że Bóg zgadza się tam na okrucieństwo. Księga sugeruje, że Bóg jest źródłem wszystkiego, także zła. No bo dlaczego godzi się na układ z diabłem?

Nie wiem, czy „godzi się” to dobre słowo. Raczej projektuje, daje Szatanowi moc, by człowiek mógł wybierać. Szatan istnieje, by człowiek mógł być wolny. Diabeł, Lucyfer, Szatan, Belzebub są narzędziami Boga. Jeśli ktoś wierzy w Lucyfera, Diabła, Szatana wierzy w Boga. To ten sam system symboliczny. Jak się o nich mówi, mówi się o Bogu. Ja nie wierzę w diabła.

W diabła chrześcijańskiego jako rzeczywistość fizyczną? A w jakiego diabła wierzysz?

Wierzę, że diabeł to nasza ludzka kondycja, że jesteśmy rozdzieleni, odseparowani od istoty rzeczy. Więc wierzę, ale w sensie bardziej abstrakcyjnym, teologicznym. Nie w osobę, byt, siłę.

Czy to odseparowanie nie staje się siłą, tym co nas popycha do działania?

W sensie biblijnym i kulturowym diabeł jest siłą. Wystarczy przywołać choćby literacką figurę Moby Dicka. Wieloryb reprezentuje tu Szatana, mroczną siłę, to co w cieniu. Jako Romeo Castellucci jednak nie wierzę w taką zewnętrzną siłę. Trudno jest być szczęśliwym na ziemi, zawsze jesteśmy rozdzieleni od kogoś, czegoś, od nas samych i to rozdzielenie owszem przekształca się w siłę. Sprawia, że działamy, malujemy obrazy, piszemy muzykę. Ale nie jest to siła, która wie, zna, chce. Nie jest siłą pozytywną, pochodzi z negatywnego fundamentu naszego istnienia.

Powiedziałeś, że Adrian daje się przekonać do idei, która jest diaboliczna. Co to za idea?

Chodzi o to, że sztuka nie ma nic wspólnego z dobrem. O tym mówił Baudelaire, Nietzsche, a nawet wcześniej tragedia grecka – sztuka nie czynni dobrze, raczej jest jak choroba, wirus, przychodzi, by niepokoić, a nie żeby pocieszać, utwierdzać, byśmy mogli poczuć się bezpiecznie. Już w tragedii greckiej na oczach wszystkich widzów żyjący okazywał się śmiertelny. Może więc lepiej nie wchodzić do teatru? Uniknąć rozdarcia i zasnąć, jak sugeruje Hamlet? Znowu wracamy do kwestii być – nie-być. Ten konflikt leży u podstaw sztuki. Jeśli nie ma tej walki między być a nie-być, pozostaje tylko dekoracja, albo gorzej – ilustracja. Powiedziałbym więc, że prawdziwi artyści są źli. Nie umiem tego inaczej wyrazić. Dla mnie idea tego paktu jest słuszna i wciąż aktualna.

Czyli zgodzisz się z Mannem, że „artysta jest bratem zbrodniarza i szaleńca”?

Bardziej zbrodniarza, szaleńca nie jestem pewny. Nie wiem, o jakiego szaleńca chodzi Mannowi. Np. szekspirowski szaleniec to ktoś, kto pozostaje w relacji ze społeczeństwem, jest outsiderem. Według mnie artysta jest bardziej jak najeźdźca, jest twoim przeciwnikiem. Swoją drogą diabeł jest często w Biblii przedstawiany właśnie jako przeciwnik. Przeciwnik nie może być szalony. Jego strategia jest bardzo precyzyjna. Szaleniec nie może być winny, a zbrodniarz tak. Jeśli z kolei zakładamy, że szaleństwo jest odwróceniem rozumu to mamy karnawał. A sztuka nie jest karnawałem. Szczególnie sztuka Adriana, która jest niemal naukowa. Nie ma w niej szaleństwa. Adrian popada w szaleństwo, ale to co innego.

Diabeł mówi, że sztuka powinna przekraczać granice moralne i filozoficzne. Czy to znaczy, że tak jak czyny zbrodniarza może zostać poddana osądowi moralnemu?

Sztuka ma krytykować życie, a nie życie sztukę. Owszem, jest inwazyjna, ale nie da się jej ocenić. Ona sama ocenia i to w sposób brutalny. Taka powinna być sztuka.

Ale wszyscy oceniamy sztukę. Sam mówisz: to mi się podoba, a to nie.

Oczywiście. Według kryteriów estetycznych, także etycznych, ale to nic nie zmienia. Sztuce jest to obojętne. Nie możemy jej dotknąć, bo sztuka nie należy do nikogo, jest ziemią niczyją. Natomiast sama osądza, odsłaniając dziwność życia, brak sensu. Tak jakby ktoś oceniał nasze życie z zewnątrz. Sztuka jest interesująca, bo prowadzi nas gdzie indziej, w miejsce, z którego można spojrzeć na życie z dystansu. Sztuka, która poddaje się ocenie to sztuka zastygła, ponieważ z definicji sztuka jest w ruchu, nie pozwala się dogonić, zamknąć w jakimś obszarze. Gdy tylko tak się dzieje staje się stereotypiczna i poddaje ocenie. Sztuka musi wychodzić poza swój obszar, ale używając własnych narzędzi. Film, który nie jest już filmem jest sztuką, książka, która nie jest już literaturą jest sztuką itd. Obszar sztuki można redefiniować w nieskończoność. Jest jak woda w rzece, która wciąż się zmienia. Nigdy nie wchodzisz do tej samej rzeki. Sztuka nie powinna popadać w sprzeczność, ale szukać sprzeczności. Musi siebie wciąż na nowo przekraczać.

Co rozumiesz, mówiąc „Sztuka nie powinna popadać w sprzeczność, ale szukać sprzeczności”?

Określenie „popaść w sprzeczność” ma pejoratywne brzmienie. A chodzi właśnie o bycie kontradykcyjnym, o odrzucenie ochronnego pancerza. Artysta, który ucieka przed sprzecznością to artysta który ma styl, znalazł metodę – czuje się bezpiecznie. Ja też mam styl, i to jest mój problem, moja granica. Nie jestem wystarczająco w sprzeczności ze sobą. Sztuka ma cię zaskakiwać – jak głos Boga zaskoczył Pawła, który spadł z konia w drodze do Damaszku – ma cię nieść gdzieś indziej. Nie potrzebuje koherencji. Język artystyczny sytuuje się na linii, która nie ma końca. Jest skazany na rodzaj mesjanistycznego oczekiwania. Sztuka zachodnia jest w ciągłym ruchu, ponieważ mesjasz nie przychodzi. Musi się nieustannie przezwyciężać, zmieniać reguły gry, sposób obcowania z dziełem sztuki, nieustannie sobie przeczyć. Sprzeczne jest wszystko to, co problematyczne, trudne, rozdzierające, co sytuuje się na progu. Sprzeczność jest drogą ku mądrości, wiedzą zrodzoną z niczego, jak objawienie. Wagner twierdził, że sztuka może zastąpić religię.

Adrian również odnosi się do religii. Jego wizja powrotu barbarzyństwa jest wołaniem o powrót kultury do źródeł, do religii rozumianej jako kult paradoksu i ekscesu.

To jest Wagner. To on zawarł pakt z diabłem.

Ty też w swoich spektaklach odnosisz się do tradycji religijnej. Czerpiesz z religii w inny sposób?

Religia to dla mnie rzeka form, które się czyta, dekonstruuje, w nich przejawia się myśl człowieka. Tylko te formy posiadamy. Mówienie o kulturze, która odzyskuje siłę kultu nie jest słuszne, bo kultura nie może być kultem. Pomyślmy o sztuce. Sztuka funkcjonuje przecież jako wyłom w kulturze. Nie jest procesem kulturalnym. Można ją studiować w znaczeniu kultury, jako historię sztuki, ale sztuka związana jest z człowiekiem, więc pojawia się przed myślą. Sztuka może być kultem, ale kultura nie, bo kultura wychładza. Sztuka spala cię, kultura natomiast pojawia się po pożarze – w postaci przedmiotów, przemyśleń, analiz. Doświadczenie sztuki jest gorące. To gorąco nie wynika z tu i teraz, ale z tego, co przed nami. Sztuka daje poczucie, że przeżywa się przyszłość a nie teraźniejszość. Tak myślę.

W jakim sensie przyszłość? Pożar kojarzy się raczej z doświadczeniem teraźniejszości, przeżywaniem tej chwili, w której obraz się odsłania.

Chodzi o spotkanie albo o odbicie w lustrze, w którym sztuka pozwala nam się przeglądać – to jest teraźniejszość, ale przestrzeń, gdzie się projektuje to doświadczenie nie jest teraźniejszością. Nie wiem jak to powiedzieć. To jak obietnica.

Obietnica czego?

Czegoś co będzie, co przyjdzie. Nie wiem. To coś przed nami, ale nie czas przyszły.

Chodzi o doświadczenie oczekiwania, a może otwarcia? Albo o motywację do poszukiwania, myślenia, działania lub prośbę o więcej?

Myślę, że chodzi o otwarcie, trochę w sensie Heideggera. Nie o stan rzeczywisty, ale o kondycję, o słuchanie bycia, zamieszkanie w byciu. Heidegger używa wielu pięknych metafor. Doświadczenie sztuki to doświadczenie otwarcia.

Powiedziałeś, że kultura nie może być kultem, a w jakim sensie sztuka może nim być?

Kult to dziwna sprawa. To celebrowanie zawsze tej samej rzeczy. Właściwie nie wiem, czy to dobre słowo. W sztuce zawsze jest pewna rama, ale chodzi o rozpychanie jej od wewnątrz, jak robił to Rublow, Malewicz albo Schönberg. Sztuka bez granic nie istnieje.

Może to jest dziś problem? Rama jest za bardzo rozepchana?

Trudno rozepchać ramę, która przeszła już tyle deformacji. David Foster Wallace, pisarz amerykański, który zmarł w 2008 roku – tak, jemu udało się zmienić punkt widzenia. Nikt inny nie przychodzi mi do głowy.

Wróćmy jeszcze do tematu granic moralnych, o których mówi diabeł w Doktorze Faustusie. Czy według ciebie słowo moralność w ogóle przystaje do sztuki?

Nie wiem, o jaką moralność chodziło diabłu w Doktorze Faustusie. Może mówił o aktualnej moralności, moralności swojej epoki? Ja myślę, że nie można odciąć sztuki od moralności. To iluzja. Dzieło sztuki może być postrzegane jako amoralne, ale to inny problem. Jeśli pojawia się przedrostek „a” to znaczy, że wciąż mówimy o moralności. Słowo moralność [la morale] odnosi się do sfery prywatnej. Moralność nie oznacza, że ktoś jest moralistą. Nie chodzi o moralizm [il moralismo], kostium, który można odrzucić: np. nie wychodź nago na ulicę. Moralność zmienia się w zależności od osoby, coś jest dobre dla ciebie, a dla innego nie. Nie można powiedzieć, czym jest moralność dla wszystkich, bo wtedy staje się prawem. I to jest złe użycie tego słowa. Moralność jest bliska słowu duchowość. Dla jednych to matematyka fundamentalna, dla innych supermarket, dla innych muzyka Madonny. W tym sensie od moralności w sztuce nie można uciec. Zawsze chodzi o moralne łańcuchy istnienia, bo sztuka mówi zawsze o człowieku, nawet jak on sam się w niej nie pojawia. Malewicz to szczyt ludzkiej duchowości. Sztuka konceptualna też jest moralna, albo sztuka protestantcka. Tam gdzie forma jest cenzurowana, gdzie pojawia się puryzm mamy zawsze do czynienia z moralnością. Dodekafonia to wyraz szczególnej moralności.

W jakim sensie?

To forma odsuwania przyjemności. Schönberg wprowadza elementy nieprzyjemne, dysonanse, które z kolei paradoksalnie, staną się kategorią estetyczną i będzie można powiedzieć muzyka Schönberga jest piękna. Ale nie powiedziałbym, że jest przyjemna, bo nie jest. To muzyka bardzo wymagająca. Każe ci myśleć. Nie możesz się w niej zagubić, popłynąć, poddać się jej. Schönberg jest w tym proroczy. Zapowiada słowa Adorna, który 20 lat później powie, że po Auschwitz nie można pisać poezji. Profetyczna jest zresztą cała awangarda. Np. kubizm. Picasso też podaje w wątpliwość ideę piękna. Maluje kobiety, które nazywa pannami z Awinionu, ale one wcale nie kojarzą się z Awinionem, to kobiety z Czarnej Afryki. Albo multiplikuje punkty widzenia – maluje przedmiot tak, jakby był on widziany przez wiele oczu. Dodekafonia to muzyka wypełniona dźwiękami jakby słyszanymi przez wiele uszu. Widz/słuchacz jest tu za każdym razem na pierwszym planie, bo chodzi o rozbicie jego percepcji. Podmiot zostaje rozbity na kawałki. Czuć tu kryzys, który nadejdzie wraz z doświadczeniem obozów śmierci. Awangarda rzuca ziarna rewolucji kulturowej, jest profetyczna. Dlatego jest taka krótka, jest jak krzyk.

Adrian za obietnicę muzycznego geniuszu płaci odcięciem od życia. Nie tylko popada w obłęd, ale wcześniej pozbawia się miłości, kontaktu ze światem. To uniwersalna figura artysty?

Kondycja bycia artystą to życie ze sobą sam na sam. Twórcy, którzy mnie interesują mają coś z tego diabolicznego obrazu, są odcięci od życia. Wynika to z ich dzieł, czasami można wyczytać w ich biografii. Ale nawiedzający ich diabeł zmienia formę. Nie wierzę, by Mannowska figura artysty wyjątkowego miała dziś jeszcze sens. To figura związana z historią narodu niemieckiego, z ówczesną Europą, z estetyką nazistów, z tamtymi czasami. Adrian był wtedy figurą idealną, ale dziś o artyście trzeba myśleć w innych kategoriach. Artystą jest dziś każdy, wszyscy robią zakupy i stoją w kolejce w supermarkecie. Postawa człowieka kultury już nie funkcjonuje. Artysta widzi dziś to, co widzą wszyscy, a nie żyje sam w górach jak artysta Nietzschego, który patrzy z góry i widzi to, czego nie widzą inni. Mamy do czynienia z innym rodzajem paktu z diabłem. Trzeba by mówić o demonie normalności, nudy i wszechwiedzy. Naszą epokę określa spowolnienie, wcale nie szybkość jak się sądzi, ale spowolnienie wyestetyzowane w tym nowym kulcie indywidualizmu i technologii. Mamy do czynienia z uśpionymi pokoleniami, dlatego rewolucja jest dziś niemożliwa. David Foster Wallace to opisał. Artysta żyje sam na sam ze sobą, ale nie ma dziś w sobie nic wyjątkowego. Sztuka tak. To, co robi artysta jest demoniczne. Powinno być.

11 kwietnia 2015